Claire Thoury, présidente du CESE : "Nous devons aborder des sujets sur lesquels nous ne sommes pas attendus"
Dans une interview à Acteurs publics, la nouvelle présidente du Conseil Economique, Social et Environnemental plaide pour un Cese plus réactif, plus agile et plus enclin à prendre des risques.
“On ne va pas se contenter de commenter le débat présidentiel, on va se mettre au cœur du débat”, déclare Claire Thoury.
Vous avez été élue présidente du Cese en mai, dans un contexte politique délicat, avec une situation gouvernementale et parlementaire que l’on connaît et l’élection présidentielle qui se profile. Quelles sont vos priorités dans cette période ?
Nous traversons une crise démocratique majeure, qui s’explique notamment par le sentiment d’être mal représenté, et la sensation d’un décalage croissant entre le récit et le réel. Avec des conflits de légitimité entre la démocratie représentative – donc la légitimité de l’élection – et la démocratie sociale, la démocratie participative. Ma priorité, dans ce contexte, c’est qu’en tant qu’institution, nous contribuions à résoudre cette crise démocratique. Cela veut notamment dire revoir la programmation du Conseil économique, social et environnemental de façon concrète afin de mieux la piloter et d’être sur les bons sujets, au bon endroit, au bon moment, de la bonne manière.
Un Cese plus réactif, plus agile en somme ?
Une programmation plus articulée avec l’agenda gouvernemental et parlementaire, surtout. Donc oui, plus d’agilité, plus de réactivité, mais aussi une meilleure articulation avec les pouvoirs publics, car notre rôle est de les conseiller. Nous assumons d’avoir deux jambes : celle du temps long, notre fonction première, et celle du moment présent. Dans un moment où la crise alimente la crise parce qu’on n’anticipe pas les conséquences des décisions qu’on prend, il faut qu’il y ait des institutions qui accompagnent les transitions. Nous allons donc continuer à nous inscrire dans le temps long, mais je revendique le fait que l’on ait des choses à dire sur le temps présent et la volonté de participer de façon beaucoup plus active au débat public du moment, en tant que contributeur. Nous voulons montrer que nous avons des solutions qui sont très concrètes, très ancrées, venant de la société civile organisée. Des solutions qui marchent parce qu’elles sont éprouvées au quotidien et parce qu’ici, elles ont en plus été débattues par des organisations qui ont parfois des intérêts divergents. Cela illustre cette citation de Pierre Rosanvallon : “La fonction démocratique des corps intermédiaires, c’est de dire le réel.”
Vous revendiquez-vous comme la chambre du réel ?
Notre rôle est effectivement de dire le réel, de le dire le plus finement possible et, d’une certaine façon, d’aller un peu à rebours de ce modèle politique français qui est très macro, très abstrait, très surplombant, en disant : “Oui, il y a des grandes lignes. Oui, il y a des grandes tendances. Mais ce n’est pas ça qui fait la vie des gens.” Les ascenseurs qui ne fonctionnent plus dans les logements sociaux à cause de la canicule, la gestion des déchets… Tous ces sujets qui font la vie quotidienne des gens, le Cese doit les documenter pour que la décision publique en tienne compte.
Alors comment expliquez-vous que le Cese – cette “chambre du réel” – paraisse aussi éloigné de l’opinion, au point que certains remettent en cause sa légitimité ?
Je pense que la structure paraît inaudible, mais pas éloignée. On nous reproche un manque de visibilité, non une déconnexion. Ce qui se joue, c’est l’articulation entre la démocratie sociale et la démocratie politique. Historiquement, dès qu’on traverse des crises très profondes qui remettent en question nos habitudes, nos modes de fonctionnement, on fait appel à la société civile. Cela a été le cas après la Seconde Guerre mondiale avec le programme du Conseil national de la Résistance et le rôle des syndicats qui a été décisif à ce moment-là. Le discours de Bayeux prononcé par le général de Gaulle en 1946 insiste aussi sur le rôle majeur de toutes ces forces vives dont on a besoin pour réconcilier les Français. Plus récemment, lors de la crise du Covid-19, la société civile a su se mobiliser. Dans un registre plus politique, au moment de la dissolution de l’Assemblée nationale en 2024, la peur de voir le Rassemblement national arriver au pouvoir a été telle que l’on a assisté à une mobilisation très forte et concertée des acteurs politiques qui ont fait appel à la société civile organisée. Pourtant, nous n’avons pas réussi à “craquer” l’articulation entre la démocratie politique et la démocratie sociale. Et à chaque fois qu’on essaie, même avec celles et ceux qui considèrent qu’on est indispensable, on ne trouve pas de mode opératoire articulé. C’est un défi pour le Cese, mais aussi plus largement pour toute la société française.
La complexité des défis auxquels nous sommes confrontés peut-elle vous aider à y parvenir, d’une certaine manière ?
Question environnementale, question sociale, situation des finances publiques, place et rôle des médias… Personne ne peut résoudre ces problèmes tout seul. Le politique aura forcément besoin de la société civile organisée pour essayer de trouver des solutions adaptées, opérantes et transformatrices qui offrent un horizon plus enthousiasmant.
Pourquoi le Cese est-il régulièrement sur la sellette alors ?
Il y a plusieurs raisons : nos avis ne sont pas assez connus, notre travail est peut-être trop discret… Nous allons essayer d’y remédier. Mais l’autre point sur lequel je veux insister, c’est la déferlante populiste. On parle d’acteurs qui ne comprennent pas l’intérêt de la société civile organisée et qui tapent sur nous de façon gratuite. Mais si le Cese n’existait pas, je vous parie que des gens se diraient : “Ah, ce serait quand même vraiment génial d’avoir une institution qui rassemblerait la diversité de la société civile pour débattre !”. Je considère que notre légitimité va au-delà des saisines gouvernementales ou parlementaires.
Vous voulez que le Cese colle davantage à l’actualité, est-ce aussi pour susciter davantage de saisines du gouvernement et du Parlement ?
Nous sommes là pour conseiller les pouvoirs publics. Par exemple, nous avons été saisis le 18 juin par la présidente de l’Assemblée nationale pour rendre un avis sur la proposition de loi sur les violences faites aux femmes et aux enfants. Dans le cadre de cette saisine, Yaël Braun-Pivet nous a demandé de remettre nos travaux en même temps que le Conseil d’État, donc entre le 15 et le 17 juillet, soit un délai très court. C’est la preuve que nous sommes capables de travailler vite, en trois semaines, sur un sujet complexe, en mobilisant six formations de travail. Tout le monde s’est mis au boulot, en se disant que c’était un sujet majeur, qu’il fallait être réactif et qu’en plus de l’avis juridique du Conseil d’État, nous avions besoin d’un avis de la société civile organisée. Faut-il que l’on soit davantage saisi ? Je pense que oui. Mais je considère que notre légitimité va au-delà des saisines gouvernementales ou parlementaires. Nous devons faire notre travail quoi qu’il arrive, qu’on nous saisisse ou pas.
Faut-il rendre les saisines du Cese obligatoires dans certains cas ?
Évitons de créer des contraintes et des procédures inutiles. Nous sommes déjà saisis de façon systématique sur certains sujets. Que le Cese émette un avis, comme le fait le Conseil d’État, en amont ou en parallèle, me semble en revanche intéressant. Ce serait quand même vraiment dommage de ne pas s’appuyer sur la société civile organisée qui est rassemblée ici, au Conseil.
Le Cese ne produit que des avis. Faut-il revoir ses attributions et rendre ses propositions plus contraignantes ou, au moins, obliger les pouvoirs publics à en tenir davantage compte ?
Si nous sommes plus souvent saisis, ce sera davantage le cas. Je suis quand même très attachée à la légitimité de l’élection et à la démocratie représentative. Quand il s’agit d’écrire des lois, ce n’est pas au Cese de le faire. On parle ici d’avis, de contribution, d’aide à la construction de la loi.
Les conventions citoyennes sont très visibles mais leurs conclusions ne sont pas toujours reprises, ce qui peut créer des déceptions. Comment éviter que cela ne décrédibilise ces pratiques ?
C’est effectivement compliqué de mobiliser des citoyens pour finalement ne pas tenir compte de ce qu’ils produisent. Mais il est faux d’affirmer que rien n’est repris des conventions. La première sur le climat a produit un travail remarquable, dans un contexte très contraint. Or, en dépit de ce qui a été dit, la loi Climat et résilience a été grandement construite sur le travail de la convention citoyenne sur le sujet. L’erreur a été d’annoncer à ces citoyens qu’on allait reprendre sans filtre leurs propositions et d’avoir créé un comité où ils se sont mis à écrire la loi, alors que ce n’était pas leur mission. Concernant la convention sur la fin de vie, on est allé au bout d’un processus démocratique avec l’adoption de la proposition sur le droit à l’aide à mourir. Deux lois en moins de cinq ans sur des sujets aussi majeurs qui se sont appuyées, à chaque fois, sur une vaste convention citoyenne, ce n’est pas rien. Concernant la fin de vie, la convention a joué un rôle décisif dans le caractère apaisé du débat. Tout cela, je le rappelle au passage, dans un contexte politique compliqué, avec une dissolution en 2024 et une instabilité gouvernementale.
Imaginez-vous nouer davantage de relations avec les administrations centrales de l’État pour mieux faire comprendre vos travaux ?
Les directeurs d’administration et leurs représentants sont très souvent auditionnés par les commissions de travail, dans le cadre d’élaboration d’avis. Faut-il renforcer ce lien ? Sans doute… Je pense que bien nommer les choses évite la polarisation, mais aussi les humiliations.
La crise de confiance envers les institutions est aussi une crise de mise en œuvre des politiques publiques et de perception de l’efficacité de l’action publique. Comment le Cese peut-il travailler là-dessus ?
Ma conviction est que, pour l’action publique comme pour le reste, on vit dans une société bien plus nuancée que ce qu’on veut bien dire. Je suis assez atterrée par la façon dont certains médias et certains responsables politiques tombent dans la caricature facile. Je trouve dingue de voir à quel point on alimente des polarisations qui n’existent pas. On a affaire à des pompiers pyromanes. Cette polarisation est très visible à l’Assemblée nationale, un petit peu moins au Sénat. Au Cese, c’est plus apaisé, alors que les gens n’y sont pas forcément d’accord entre eux, loin de là. C’est d’ailleurs un enjeu pour nous, en tant qu’institution, de montrer cet état d’esprit, cette manière de travailler, dans une période aussi peu nuancée. Le Cese est connu pour être un espace où on se parle. Mais il faut aller plus loin et montrer qu’au-delà de la culture du dialogue, nous produisons et savons aller sur les sujets difficiles.
Qu’entendez-vous par “sujets difficiles” ?
Il faut qu’on prenne des risques, je n’arrête pas de le dire depuis mon élection. Nous devons aborder des sujets sur lesquels nous ne sommes pas attendus. Assumer aussi des divergences qui peuvent être constructives. C’est pourquoi nous allons organiser une Convention citoyenne sur les finances publiques. Dès novembre, le Cese réunira 150 citoyennes et citoyens tirés au sort, représentatifs de la diversité de la population française. Ils se formeront, échangeront et débattront pour définir collectivement de grandes trajectoires communes, assumées. Certains diront que le sujet est trop complexe. Raison de plus pour faire cette convention.
On reproche parfois au Cese de rendre des avis trop consensuels…
Cela dépend des sujets et cela dépend de jusqu’où l’on va. On a un peu intégré que le conflit était un problème alors qu’on a besoin de conflictualité organisée. Prétendre qu’on est tous d’accord, que tout se vaut, qu’il n’y a pas de différence est une erreur. Je reviens sur le débat sur la fin de vie. Le rapport a été voté par 93 % des citoyens. Pourtant, 25 % d’entre eux étaient contre l’aide active à mourir. Pourquoi ? Parce que dans le rapport, c’est documenté. Le rapport a été bâti pour conseiller les pouvoirs publics, éclairer la décision publique, éclairer la société française. Il met en avant une partie qui est consensuelle. Il y a des fondamentaux sur lesquels on est tous d’accord. En soi, l’aide à mourir est un sujet sur lequel on n’est pas tous d’accord, mais le formuler comme ça n’est pas intéressant. Ce qui l’est, c’est d’expliquer pourquoi, et surtout de montrer que, dans les désaccords, il y a plein de nuances. Documenter cela est une richesse immense pour le législateur comme pour l’exécutif. Je pense que bien nommer les choses évite la polarisation, mais aussi les humiliations. On essaie de construire un chemin ensemble en tenant compte de nos différences, de nos divergences. Et si on ne les dépasse pas, on les expliquera quand même.
Prendre des risques, qu’est-ce que cela veut dire ?
Prendre des risques implique de considérer qu’il y a des sujets qui n’ont sans doute pas été assez abordés ici et qui auraient dû l’être. Peut-être qu’il y a cinq ans, je ne vous aurais pas tenu le même discours, mais aujourd’hui, il nous faut prendre des risques parce qu’on doit se confronter à des sujets difficiles. C’est pourquoi nous allons organiser une Convention citoyenne sur les finances publiques. Dès novembre, le Cese réunira 150 citoyennes et citoyens tirés au sort, représentatifs de la diversité de la population française. Ils se formeront, échangeront et débattront pour définir collectivement de grandes trajectoires communes, assumées. Certains diront que le sujet est trop complexe. Raison de plus pour faire cette convention.
Dans un contexte politique compliqué, est-ce le moment de prendre des risques pour éclairer un débat public qui promet d’être tendu ?
Oui, c’est notre responsabilité. Raser les murs en attendant juin 2027, je ne suis pas sûre que cela intéresse qui que ce soit. On va essayer de construire un récit autour de notre programmation. On sera alors sur du temps plus court parce que c’est parfois pertinent, on va assumer la divergence parce que ce n’est pas grave et on va documenter la divergence. Je le redis, notre fonction première est de conseiller les pouvoirs publics. À chaque fois qu’on écrit quelque chose, il faut qu’on se demande si c’est pertinent pour la décision publique. Le Cese n’est pas un think tank. Nous ne sommes pas un collectif de parlementaires, ni des ministres, nous sommes la société civile organisée, les corps intermédiaires qui représentent le vécu.
Dans un an, le RN sera peut-être au pouvoir. Imaginez-vous le Cese saisi ou conseiller un gouvernement RN ? Plus largement, le Cese peut-il tenir bon face aux secousses institutionnelles possibles ?
Il y a effectivement une échéance présidentielle et un vrai risque sur cette échéance-là. La possible victoire du RN, pour l’instant, je n’en suis pas là. Et je n’ai pas envie d’en faire ma préoccupation du moment. Ma seule préoccupation, c’est que le Cese doit être utile au bon endroit.
Un certain nombre d’institutions comme la Cour des comptes, le Conseil d’État ou le Conseil constitutionnel ont à leur tête des personnalités qui sont quand même là pour tenir bon si cela secoue fort après la présidentielle. Vous inscrivez-vous dans cette logique-là ?
L’échéance présidentielle nous pousse encore plus à réussir notre première année. Quoi qu’il arrive, dans un an, il faut que nous soyons mobilisés partout, irréprochables, bons et sur les bons sujets. Il y a différentes manières de peser sur le débat présidentiel. Notre programmation annuelle ne vise pas juste à dire : “Regardez ce qu’on va faire.” Mais consiste plutôt à dire : “Mesdames et Messieurs, les responsables politiques présents ou futurs, nous, le Cese, allons travailler pendant l’année qui vient parce que nous voyons bien que notre pays traverse tout un tas de crises.” On ne va pas se contenter de commenter le débat, on va se mettre au cœur du débat, prendre des risques. Quand le Conseil a été créé, il y a plus d’un siècle, il l’a été pour que la démocratie sociale vienne à la démocratie politique. Aujourd’hui, cette raison d’être est plus actuelle que jamais. Nous allons vous venir en aide, nous allons travailler toute l’année pour que, quand vous arriverez au pouvoir, vous ayez les clés, selon nous, pour que les choses aillent mieux. C’est cela l’objectif. Quand on me dit que cette maison ne sait pas se réformer, qu’elle est conservatrice et immobile, c’est complètement faux.
Pour être en ordre de bataille dans les prochains mois, le Cese est-il prêt en termes d’organisation et de fonctionnement ? Êtes-vous rassurée sur sa capacité à délivrer ?
Oui ! La preuve, nous avons été saisis en urgence par le Premier ministre sur l’article 1 du projet de loi visant la relance du logement et nous avons rendu un avis en deux semaines, début juin. On sait être réactif, on sait rédiger des formats courts, on sait aussi faire des formats longs. Nous avons des forces ici qui ne sont pas visibles à l’extérieur – et qui, parfois, ne sont pas visibles par nous-mêmes… C’est pour ça que je suis très contente de ce début de mandature, parce que, dans un laps de temps très court, nous avons déjà produit deux avis, celui sur le logement et celui sur la loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles. Quand on me dit que cette maison ne sait pas se réformer, qu’elle est conservatrice et immobile, c’est complètement faux. Je connais le Conseil de l’intérieur, j’y ai exercé des fonctions différentes avant d’en être présidente, je vois son potentiel vraiment immense. Nous avons un collectif de conseillers et d’agents, soutenu par des organisations qui ont envie que cette institution fonctionne et soit reconnue à sa juste valeur. Tant qu’il y a de l’envie, il y a l’espoir.
Vous connaissez bien le monde associatif que vous avez représenté au Cese avant d’être élue présidente. Quand on voit la difficulté à faire vivre les services publics à la française, le regard critique que posent les Français sur certains de ces services et, dans le même temps, la force du tissu associatif et l’engagement qui ne se dément pas, ne pourrait-on pas imaginer une collaboration plus étroite entre les pouvoirs publics et ce monde associatif ?
Je considère que les associations ne sont pas simplement là pour pallier les défaillances des services publics. Je ne sais pas si vous avez conscience de l’état du monde associatif aujourd’hui, c’est juste horrible ! On leur a coupé les vivres de façon drastique : des milliards d’euros en moins de subventions nationales en l’espace de trois ans. Au moins 12 000 emplois associatifs ont disparu l’an dernier. Les liquidations d’associations ont atteint des chiffres jamais connus avec, donc, une perte de savoir-faire.
Mais au moment où l’État cherche à faire des économies, on pourrait imaginer redonner du souffle aux associations…
Je suis en accord total avec l’idée de leur redonner du souffle. Mais les associations ne doivent pas être là pour compenser les défaillances de l’action publique parce qu’elles coûteraient moins cher. Moi, je pense qu’il faut des services publics forts. C’est un choix de société. On était hyper fiers de notre modèle de santé – aujourd’hui on est inquiets. On était hyper fiers de notre système éducatif – aujourd’hui on est inquiets. Pareil pour la justice. Et à chaque fois, ce qui ressort, ce sont l’organisation et l’adaptation au contexte, en liant manque criant de moyens, de considération, d’accompagnement. Là, ce n’est pas forcément la présidente du Cese qui vous parle mais la citoyenne. Notre modèle social français, c’est quelque chose qu’il faut chérir. Savoir que si on tombe dans la rue, on sera soigné quoi qu’il arrive, sans sortir son chéquier, c’est là-dessus qu’on a construit notre société. Cela mérite qu’on se batte pour ça.
Quel rôle alors, pour les associations ?
On a effectivement un tissu associatif qui est une immense fierté. 1,4 million d’associations en France et 70 000 qui se créent chaque année : cela veut dire que, contrairement à tout ce qu’on veut bien nous raconter, les gens ne sont pas désengagés. Ils choisissent leur engagement, simplement. Et quand on se mobilise parce qu’on a envie que le comité des fêtes ait lieu, à la fin, ça produit quelque chose de collectif. On sort de chez soi, c’est vertueux.
Considérez-vous que le modèle associatif, qui repose en partie sur des subventions, est en péril aussi compte tenu des coupes budgétaires ?
Je ne dirais pas que le modèle associatif est en péril. Faire association, c’est dans la nature humaine : 90 % des associations sont bénévoles. Mais ce que je crois profondément, c’est que la société tient grandement grâce à l’action associative, et cela, on ne le mesure pas vraiment. 10 % des hôpitaux sont sous statut associatif, 90 % des clubs sportifs, 90 % des structures qui accueillent des personnes en situation de handicap. C’est un modèle qui fonctionne absolument partout. Donc affirmer que le modèle est en péril, non. Mais dire qu’il va mal, j’en suis certaine. Cela rejoint le point que j’évoquais précédemment : dans quelle société veut-on vivre ? Une société où on s’entraide, on se mobilise, on s’engage, on expérimente, on crée des solutions par nous-mêmes, on trouve du pouvoir d’agir, on crée du lien ? Et ce, de façon non lucrative, parce que tout ne se “marchandise” pas.
Est-ce un sujet qu’il faut mettre au débat de l’élection présidentielle ?
Débat présidentiel ou pas, on doit aborder cette question en face parce qu’il y a tout un tas de choses qui disparaissent ou qui s’affaiblissent, sans qu’on ait bien conscience de ce qui se produit. Cette campagne présidentielle, si elle est de bonne tenue, va être intéressante : on est vraiment à l’heure des choix. Je ne crois pas qu’on ait bien compris qu’il y avait des choix à opérer, et que ces choix-là entraînent des conséquences.
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